Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Господа.
Если кому-то интересна тема бесшумных механических клавиатур, то возможно вас заинтересует мой небольшой опыт в этом вопросе:
Маленький обзор бесшумной механической клавиатуры Topre Realforce91UBK-S
Если кому-то интересна тема бесшумных механических клавиатур, то возможно вас заинтересует мой небольшой опыт в этом вопросе:
Маленький обзор бесшумной механической клавиатуры Topre Realforce91UBK-S
Последний раз редактировалось kuchumovn 23 мар 2015, 15:55, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Как обладатель Topre Realforce 87ub-s могу сказать что Topre переключатели конечно потише будут чем Cherry MX, но с ножничными клавиатурами им все же сложно конкурировать
Последний раз редактировалось RSATom 23 мар 2015, 16:31, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Благодарю за то что поделились своим опытом использования клавиатур Filco Majestouch 2 Tenkeyless и Realforce 91u Silent.
Я хотел бы добавить некоторую интересную информацию. В данный момент я пишу статью как раз про Filco Majestouch 2, и уже сделал замечание о её довольно громких звуках издаваемых при печати, так происходит благодаря используемому пластику и жесткому контакту всех деталей. Так как пластик является более жестким чем привычный нам ABS, то он больше резонирует и меньше поглощает звуки, аналогичную картину я слышал при использовании PBT клавиш. К тому же увеличивает громкость ещё и тот факт что палец при нажатии не имеет возможности остановиться в момент срабатывания, так как сила инерции тянет его в низ, и по этому происходят соприкосновения с внутренними частями, что и создает звуки.
По этому, для того чтобы достичь вашей цели в виде максимальной тишины, я бы порекомендовал попробовать клавиатуру с более мягким пластиком используемых для клавиш, которые как раз будут поглощать, а не увеличивать звук от нажатий. И присмотритесь к линейным переключателям Cherry MX Red/Black/Super Black, так как у них нет резкого увеличения сопротивления ДО, и нет резкого падения сопротивления ПОСЛЕ точки срабатывания, что позволит не касаться внутренним частям переключателя во время печати, а соответственно снизит уровень издаваемого шума. А также чтобы минимизировать возможные касания частей, добавьте какие нибудь O-Ring. Ну и конечно если вы сможете научить себя печатать быстро "Touch" методом, то вы попадете в рай для людей любящих тишину, покой, да и вааапще познаете Zen
Так что не отворачиваетесь так быстро от переключателей Cherry)
Тут также на днях anykey поделился своим опытом использования и модифицирования переключателей topre в ещё более тихую версию почитать можно тут
Я хотел бы добавить некоторую интересную информацию. В данный момент я пишу статью как раз про Filco Majestouch 2, и уже сделал замечание о её довольно громких звуках издаваемых при печати, так происходит благодаря используемому пластику и жесткому контакту всех деталей. Так как пластик является более жестким чем привычный нам ABS, то он больше резонирует и меньше поглощает звуки, аналогичную картину я слышал при использовании PBT клавиш. К тому же увеличивает громкость ещё и тот факт что палец при нажатии не имеет возможности остановиться в момент срабатывания, так как сила инерции тянет его в низ, и по этому происходят соприкосновения с внутренними частями, что и создает звуки.
По этому, для того чтобы достичь вашей цели в виде максимальной тишины, я бы порекомендовал попробовать клавиатуру с более мягким пластиком используемых для клавиш, которые как раз будут поглощать, а не увеличивать звук от нажатий. И присмотритесь к линейным переключателям Cherry MX Red/Black/Super Black, так как у них нет резкого увеличения сопротивления ДО, и нет резкого падения сопротивления ПОСЛЕ точки срабатывания, что позволит не касаться внутренним частям переключателя во время печати, а соответственно снизит уровень издаваемого шума. А также чтобы минимизировать возможные касания частей, добавьте какие нибудь O-Ring. Ну и конечно если вы сможете научить себя печатать быстро "Touch" методом, то вы попадете в рай для людей любящих тишину, покой, да и вааапще познаете Zen
Так что не отворачиваетесь так быстро от переключателей Cherry)
Тут также на днях anykey поделился своим опытом использования и модифицирования переключателей topre в ещё более тихую версию почитать можно тут
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 13:27, всего редактировалось 3 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Проблема Cherry MX переключателей в том что они, даже в случае использования o-ring, издают звук при возврате клавиши в отжатое положение. И решить эту проблему пока никому не удалось. Topre Silent как раз и решает эту проблему - у них есть специальная прокладка между подвижной частью и корпусом - но там это возможно исключительно за счет конструкционных особенностей.
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 13:42, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Если учесть все вышеперечисленные рекомендации то звук будет ну очень тихим)) В противном случае нужно быть ужасным перфекционистом. Не думаю что Топре будут на много тише в этом случае...
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 13:48, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Как обладатель Filco Majestoch 2 Tenkeyless Cherry MX Brown с установленными синими o-ring от WASD Keyboards - могу сказать что Topre Silent будет все же существенно тише чем Cherry MX. Но идеал действительно не достижим
Кстати, некоторое время назад приобрел себе в коллекцию Cooler Master Quick Fire Rapid-I Cherry MX Red (ради подсветки, для работы по ночам) - и пришел к выводу что Cherry MX Red мне, как ни странно, нравятся больше чем Cherry MX Brown. Все дело в том что на Brown, при быстром наборе, нажатие воспринимается как "грязное" (т.е. с отвлекающим воздействием за счет тактильности), Red же воспринимается заметно "чище" и приятней.
Кстати, некоторое время назад приобрел себе в коллекцию Cooler Master Quick Fire Rapid-I Cherry MX Red (ради подсветки, для работы по ночам) - и пришел к выводу что Cherry MX Red мне, как ни странно, нравятся больше чем Cherry MX Brown. Все дело в том что на Brown, при быстром наборе, нажатие воспринимается как "грязное" (т.е. с отвлекающим воздействием за счет тактильности), Red же воспринимается заметно "чище" и приятней.
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 13:54, всего редактировалось 3 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Именно по этому я постоянно рекомендую линейки
Кстати говоря Filco Majestoch 2 действительно очень шумная, даже не смотря на наличие переключателей Cherry MX Brown, которые, кстати замечу, рекомендуют для тихой печати, причины такого шумного явления я описал выше.
Но ради интереса попробуйте переставить O-Ring на CoolerMaster (у них как раз, если я правильно помню, довольно мягкий пластик) с Красными переключателям, чтобы проверить мою рекомендацию и отпишитесь пожалуйста каковы ваши впечатления
Кстати говоря Filco Majestoch 2 действительно очень шумная, даже не смотря на наличие переключателей Cherry MX Brown, которые, кстати замечу, рекомендуют для тихой печати, причины такого шумного явления я описал выше.
Но ради интереса попробуйте переставить O-Ring на CoolerMaster (у них как раз, если я правильно помню, довольно мягкий пластик) с Красными переключателям, чтобы проверить мою рекомендацию и отпишитесь пожалуйста каковы ваши впечатления
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:01, всего редактировалось 3 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Я пробовал поставить O-Ring на QFR - и был сам удивлен что эта комбинация мне не понравилась колечки как бы "крадут" "чистоту нажатия". В итоге оставил колечки только под курсорными клавишами для снижения шума от них (просто потому что их обычно нажимаешь очень быстро, и как следствие очень сильно и шумно) А для остальных клавиш стараюсь тренировать неполное нажатия (т.е. не до упора).
Но напрямую Filсo и QFR сравнить к сожалению не удастся, т.к. первая на работе, вторая - дома
Но напрямую Filсo и QFR сравнить к сожалению не удастся, т.к. первая на работе, вторая - дома
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:09, всего редактировалось 3 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
это как раз и называется "Touch" методом печатиRSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 14:09А для остальных клавиш стараюсь тренировать неполное нажатия (т.е. не до упора).
Ну тут самый главный вопрос больше не в чистоте нажатий, а как раз в тишине этой комбинации. Могли бы вы это проверить, если вас не затруднит, просто человеку нужна подсказка, а у вас как раз есть все необходимое.RSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 14:09Я пробовал поставить O-Ring на QFR - и был сам удивлен что эта комбинация мне не понравилась колечки как бы "крадут" "чистоту нажатия".
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:12, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Ну тогда хотя бы субъективно))RSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 14:09Но напрямую Filсo и QFR сравнить к сожалению не удастся, т.к. первая на работе, вторая - дома
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:13, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Субъективно - одинаково
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:14, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Странно все ето... у меня Filco заметно громче на слух в сравнении даже с Zowie, которая к слову тоже на коричневых переключателях. Я бы даже сказал, что она громкая на столько, что это заметно невооруженным ухом
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:19, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
В данном случае все же не стоит опираться на мое сравнение, т.к. оно косвенное. Опять же, на работе я печатаю в шумном офисе, а дома в тишине ночью - так что восприятие абсолютно разное.
В любом случае, как я уже говорил, что Filco что QFR что Topre не сравниться по тишине с моей старенькой BTC 6431...
В любом случае, как я уже говорил, что Filco что QFR что Topre не сравниться по тишине с моей старенькой BTC 6431...
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:22, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Ну что верно, то верно. Если уж так по рассуждать на эту тему, то самым тихим вариантом будет мягкая подложка совместно используемая с лазерной клавиатуройRSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 14:22В любом случае, как я уже говорил, что Filco что QFR что Topre не сравниться по тишине с моей старенькой BTC 6431...
Но тогда тактильные ощущения были бы не такими как хотелось бы))
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:25, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Кстати даже мою Silent Realforce пришлось дорабатывать практически сразу, т.к. большие кнопки (пробел, backspase, shift, enter) были на ней существенно шумнее остальных клавиш за счет соприкасания пластика колпачка с корпусом переключателя. Для решения этой проблемы купил паралоновые круглые наклейки (черные, миллиметра 2 толщиной, продаются в мебельных/строительных, используются вроде для защиты от царапин), обрезал их "по месту" и приклеил под крупные клавиши - стало заметно тише.
Кроме того, пришлось приобрести силиконовые ножки и приклеить их на заднюю часть клавиатуры, т.к. штатных резиновых ножек там не было, а были только пластиковые выступы, которые мерзко скрипели при передвижении клавиатуры по столу (ни у Filco, ни у QFR ни даже у китайской HPE-87 этой проблемы небыло).
Кроме того, пришлось приобрести силиконовые ножки и приклеить их на заднюю часть клавиатуры, т.к. штатных резиновых ножек там не было, а были только пластиковые выступы, которые мерзко скрипели при передвижении клавиатуры по столу (ни у Filco, ни у QFR ни даже у китайской HPE-87 этой проблемы небыло).
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:33, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
В принципе это почти равносильно печати на экранной клавиатуре например на IPad - в принципе это реально делать даже 10 пальцевым методом, но количество ошибок просто зашкаливает... Поэтому надежней двумя пальцами тыкать...r3n4m3 писал(а): ↑24 мар 2015, 14:25Ну что верно, то верно. Если уж так по рассуждать на эту тему, то самым тихим вариантом будет мягкая подложка совместно используемая с лазерной клавиатурой
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:35, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
По моему это звучит как Epic Fail в отношении RealForce, а я то полагал что это продукт высочайшего класса... Жаль слышать такое. Но почему то меня это последнее время не удивляет, чем больше я делаю обзоры именитых марок, тем чаще это похоже на серию и из MythBusters.RSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 14:33...т.к. штатных резиновых ножек там не было, а были только пластиковые выступы, которые мерзко скрипели при передвижении клавиатуры по столу (ни у Filco, ни у QFR ни даже у китайской HPE-87 этой проблемы небыло).
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:37, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
В том то и дело. Причем на передней части клавиатуры, этих самых резиновых ножек аж два комплекта - для использования с поднятыми и опущенными задними ножками.
Еще один момент, если все клавиатуры на Cherry MX переключателях, что я держал в руках (кроме упомянутых выше среди них еще была tenkeyless Leopold на Cherry MX Blue с PBT колпачками), были скручены болтами (и ощущались как кирпич) - то половинки корпуса Realforce похоже соединены защелками, за счет чего они могут легко двигаться друг относительно друга где то на пол миллиметра-миллиметр - что порой раздражает.
Но звук у Topre конечно особенный, за него многое можно простить этим клавиатурам
Еще один момент, если все клавиатуры на Cherry MX переключателях, что я держал в руках (кроме упомянутых выше среди них еще была tenkeyless Leopold на Cherry MX Blue с PBT колпачками), были скручены болтами (и ощущались как кирпич) - то половинки корпуса Realforce похоже соединены защелками, за счет чего они могут легко двигаться друг относительно друга где то на пол миллиметра-миллиметр - что порой раздражает.
Но звук у Topre конечно особенный, за него многое можно простить этим клавиатурам
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:44, всего редактировалось 3 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Еще один момент - съемник клавиш идущий в комплекте - это полный ужас, я им исцарапал весь пробел пока подбирал толщину подкладки для уменьшения шума...
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:48, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Теперь это уже не Epic Fail, это катастрофа...
Почему бы вам не сделать полноценный обзор? а то люди смотрят на продукт, видят "крутые" переключатели и баснословную цену и полагаю что продукт высококачественный, но они и подумать не могут... что все может быть так.
Почему бы вам не сделать полноценный обзор? а то люди смотрят на продукт, видят "крутые" переключатели и баснословную цену и полагаю что продукт высококачественный, но они и подумать не могут... что все может быть так.
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:54, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Я уже подумывал об этом, но к сожалению времени ни на что не хватает...
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 14:55, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Лично я буду с нетерпением ждать этого обзора, пусть это и займет какое то время
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 14:56, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
По поводу баснословной цены - сейчас появились альтернативы:
Опять же, существует Realforce Type Heaven производящаяся в китае, и соответственно несколько более дешевая.
- CoolerMaster Novatouch - использует оригинальные Topre;
- Noppoo Electro Capacitive Keyboard - вроде как использует клон Topre переключателей;
- Royal Kludge RC930-87 - так-же использует клон переключателей Topre, но с подсветкой(!);
Опять же, существует Realforce Type Heaven производящаяся в китае, и соответственно несколько более дешевая.
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 15:05, всего редактировалось 3 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Цена к сожалению не на много ниже, но с расширением производства думаю ситуация тоже поменяется.
А вот ЭТО меня совсем убило
А вот ЭТО меня совсем убило
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 15:18, всего редактировалось 3 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Да, многовато, за 250-300$ суммарно, можно привезти практически любую Realforce с elitekeyboards. Вопрос только в ожидании порядка трех недель - месяца.
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 15:25, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Собственно даже QFR-I в нашей провинции я приобрел на треть дешевле
Но тут скорее всего сказывается что не каждый у нас (в провинции) готов потратить четверть зарплаты на какую то там клавиатуру И они лежали у продавца еще с времен когда курс был другим... В итоге я приобрел эту клавиатуру здесь дешевле чем она стоит на Amazon без досавки:)
Но тут скорее всего сказывается что не каждый у нас (в провинции) готов потратить четверть зарплаты на какую то там клавиатуру И они лежали у продавца еще с времен когда курс был другим... В итоге я приобрел эту клавиатуру здесь дешевле чем она стоит на Amazon без досавки:)
Последний раз редактировалось RSATom 24 мар 2015, 15:27, всего редактировалось 3 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Тут как раз скорее всего в нашей "провинции" кто то сильно голодает, и очевидно кушать он хочет ничем иным как золотыми слитками, раз такие страшные суммы выставляет за товар, который в полтора раза дешевле стоит вместе с доставкойRSATom писал(а): ↑24 мар 2015, 15:27Но тут скорее всего сказывается что не каждый у нас (в провинции) готов потратить четверть зарплаты на какую то там клавиатуру И они лежали у продавца еще с времен когда курс был другим... В итоге я приобрел эту клавиатуру здесь дешевле чем она стоит на Amazon без досавки:)
Последний раз редактировалось r3n4m3 24 мар 2015, 16:29, всего редактировалось 2 раза.
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
[холивар]Torpe - безумно-дорогая мембраннка![/холивар]
А по поводу шумности клавиатур - некоторым это, чёрт побери, нравится. Алсо, GMK недавно представили видео-анонс своей замене o-rigns. Здесь - В общем-то это именно то, что и требуется.
Чутка оффтопика: этот форум вообще живой? Ибо пока что это единственный форум, направленный на механические клавиатуры, который я нашёл в рунете. GH, DT, /r/MK конечно ок, но хочется увидеть русскую писанину, а не забугорную
А по поводу шумности клавиатур - некоторым это, чёрт побери, нравится. Алсо, GMK недавно представили видео-анонс своей замене o-rigns. Здесь - В общем-то это именно то, что и требуется.
Чутка оффтопика: этот форум вообще живой? Ибо пока что это единственный форум, направленный на механические клавиатуры, который я нашёл в рунете. GH, DT, /r/MK конечно ок, но хочется увидеть русскую писанину, а не забугорную
Последний раз редактировалось hj-s 25 мар 2015, 23:06, всего редактировалось 3 раза.
-
- Любитель
- Сообщения: 61
- Зарегистрирован: 11 мар 2013, 10:47
- Репутация: 4
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
то что клавиатура на топре не делает её тихой:
1) при нажатия до упора шумит громко, особенно модификаторы и пробел
2) у пробелов частенько случается дребезг ещё до нажатия
Первое лечиться установкой на модификаторы(не внутрь переключателя) soft landing pads (ссыль на товар - http://elitekeyboards.com/products.php? ... d=sl120_cs ),
Второе с помощью плясок и бубнов.
Хотя можно организовать и очень тихую версию с помощью тех же soft landing pads https://geekhack.org/index.php?topic=49 ... msg1056220
1) при нажатия до упора шумит громко, особенно модификаторы и пробел
2) у пробелов частенько случается дребезг ещё до нажатия
Первое лечиться установкой на модификаторы(не внутрь переключателя) soft landing pads (ссыль на товар - http://elitekeyboards.com/products.php? ... d=sl120_cs ),
Второе с помощью плясок и бубнов.
Хотя можно организовать и очень тихую версию с помощью тех же soft landing pads https://geekhack.org/index.php?topic=49 ... msg1056220
Последний раз редактировалось anykey 26 мар 2015, 20:40, всего редактировалось 2 раза.
- r3n4m3
- Мастер
- Сообщения: 389
- Зарегистрирован: 24 июл 2013, 08:47
- Репутация: 17
- Контактная информация:
Re: Бесшумные клавиатуры на механизме Topre
Прикольно, а есть ли какие-нибудь сведения о цене?hj-s писал(а): ↑25 мар 2015, 23:06...GMK недавно представили видео-анонс своей замене o-rigns. Здесь - В общем-то это именно то, что и требуется.
ну форум живой когда люди на нем что-нибудь обсуждают)) и думаю не умрет пока будет чего обсуждатьhj-s писал(а): ↑25 мар 2015, 23:06Чутка оффтопика: этот форум вообще живой? Ибо пока что это единственный форум, направленный на механические клавиатуры, который я нашёл в рунете. GH, DT, /r/MK конечно ок, но хочется увидеть русскую писанину, а не забугорную
Последний раз редактировалось r3n4m3 26 мар 2015, 23:29, всего редактировалось 2 раза.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей